Dirk von Petersdorff: Als ich die Anfrage zu einem Gespräch über Romantik geschickt habe, hast du Interesse gezeigt. Es wäre ja auch möglich gewesen zu sagen: ‚Mit der Romantik habe ich gar nichts zu tun, darüber muss ich nicht reden‘. Deine Zusage habe ich als Bestätigung verstanden, dass es Gemeinsamkeiten geben könnte. Und deshalb wollen wir uns heute auf die Suche begeben, welche das sein könnten. Meine erste Frage ist: Was hast Du in Deinem Lebenslauf über die Romantik erfahren und wie haben sich deine Vorstellungen des Romantischen entwickelt? Auch wissenschaftlich betrachtet, ist das eine interessante Frage, wie man sich eine Vorstellung von der Romantik bildet, denn man liest ja nicht mit 16 Jahren schwer verständliche Fragmente von Novalis oder Friedrich Schlegel, die wir heute als Beginn der historischen Romantik ansehen. Die liest man später oder gar nicht. Trotzdem bildet sich eine Idee des Romantischen heraus. Unter Kollegen nennen wir das ein Modell von Romantik und gehen davon aus, dass die meisten Menschen auf die Frage, was Ihnen zum Begriff Romantik einfällt, etwas antworten könnten. Das wäre dann das je eigene Modell von Romantik, das sie im Kopf haben. Meine Frage ist also: Kannst du dich an erste Begegnungen mit dem erinnern, was du damals oder im Nachhinein als romantisch angesehen hast? Ab wann gab es eine Vorstellung davon? Was ist dir als Romantik begegnet?

Dirk von Lowtzow: Ich glaube das, was mir jetzt spontan als erstes einfällt, wenn es um den Begriff „Romantik“ geht, sind frühe Filmerlebnisse. Vielleicht ganz frühe Kinoerlebnisse. Und da würde mir ehrlich gesagt Walt Disney einfallen, weil die Filme von Walt Disney sehr, sehr romantisch sind. Auch die Musik, die da eine große Rolle spielt, ist, würde ich sagen, wie fast alle Hollywoodfilmmusik, sehr stark aus der musikalischen Romantik entlehnt oder zusammengeklaut. Ich weiß nicht, welcher mein erster Disney- oder überhaupt mein erster Film war, ich glaube Robin Hood mit Peter Ustinov als Prinz John. Sehr lustig. Der Film hat romantische Elemente. Zwei Füchse, Robin Hood und Maid Marian, die sich in Liebe begegnen. Und dann gibt es natürlich ganz viele andere Filmerlebnisse, die einen prägen als Kind, zum Beispiel später dann Star Wars, ich bin ja Jahrgang ’71. Ich habe den ersten Star Wars Film gesehen, als er rauskam, und dem entgegengefiebert. Das ist natürlich auch ein Produkt, ein Amalgam aus ganz vielen romantischen Erzählungen von Wagner und anderen. Dann bin ich mit der Romantik natürlich durch die Schullektüre in Berührung gekommen. Ich erinnere mich, dass wir in der Schule Das Marmorbild von Joseph von Eichendorff lesen mussten. Das kann ich jetzt aber leider nicht mehr auswendig referieren, um was es da geht. Und schließlich ist es eine sehr interessante Prägung aus dem Elternhaus. Meine Mutter ist eine leidenschaftliche Leserin. Sie hatte ein Buch im Bücherschrank, das mich magisch angezogen hat. Das war ein kunstgeschichtliches und literaturwissenschaftliches Buch. Da war ich vielleicht 15, 16, als ich das fand. Das war von einem italienischen Kulturwissenschaftler, Mario Praz, und das heißt auf Deutsch Liebe, Tod und Teufel. Die schwarze Romantik, auf Englisch heißt es, glaub ich, The Romantic Agony.

DvP: Das ist, wenn ich da kurz einhaken darf, auch für uns immer noch ein Klassiker. Du könntest dich also bei deiner Mutter bedanken. Gute Lektüre, die sie im Schrank hat. Daraus kann man viel über Romantik lernen.

DvL: Genau. Und das Buch ist spitze, denn es beleuchtet, wie der Titel schon sagt, die dunkle Seite der Romantik. Also von Baudelaire über die englische Decadence-Movement zurück zu Marquis de Sade. Und das hat ganz gut korrespondiert mit meiner damaligen Musikvorliebe. Das war alles, was man so unter Postpunk bezeichnen kann, Siouxsie and the Banshees, The Cure oder Sisters of Mercy, Bands, die so ein bisschen in den Goth-Bereich gegangen sind. Das waren alles Bands, die mit der Trope der Romantic Agony und Dekadenz, englischer Dekadenz und Symbolismus gespielt haben, mit Covern, die an Aubrey Beardsley erinnern.

DvP: Wie gesagt, man fängt mit der Romantik in der Regel nicht um 1800 an, sondern, so wie du es auch schilderst, mit historisch späteren Formen, mit Weiterentwicklungen. Gibt es vielleicht romantische Songs, an die du dich genauer erinnerst, die dich geprägt haben?

DvL: Mario Praz widmet in The Romantic Agony Oscar Wilde und seinen romantisch-symbolistisch-dekadenten Dramen, etwa Salome, viel Aufmerksamkeit. Oscar Wilde hat auch für mich eine große Rolle gespielt als Teenager-Lektüre, wie wahrscheinlich für ganz viele Menschen. Und auch, weil ein heutzutage leider auf politische Abwege geratener Sänger Oscar Wilde sehr prominent als Fan hofiert und platziert hat. Das war Morrissey, der Sänger der Gruppe The Smiths, die für mich eine ganz, ganz prägende Gruppe waren.

DvP: Du hast dich auch immer für Kunsttheorie interessiert, hast etwa für die Zeitschrift Texte zur Kunst viele Beiträge geschrieben. Gibt es auch Bezüge zur Philosophie, vielleicht zu jener, die zu Deiner intellektuellen Prägezeit eine Rolle gespielt hat, zur französischen Philosophie, zur Dekonstruktion? Bei manchen deiner Texte hatte ich den Eindruck, dass die Dekonstruktionsbewegung eine Rolle gespielt haben könnte, mit ihrer Skepsis gegenüber scheinbar substantiellen Wahrheiten oder ihrer Idee, dass Sprache sich immer im Fluss befinde?

DvL: Nachdem ich Abitur gemacht habe, 1990, habe ich zwei Jahre Zivildienst gemacht und dann angefangen, in Freiburg Kunstgeschichte zu studieren. Da bin ich gleich im ersten Seminar mit einem Künstler in Berührung gekommen, der sehr wichtig für mich war und es immer noch ist. Das war Marcel Duchamp, kein romantischer Künstler im eigentlichen Sinne, aber das wäre vielleicht noch zu klären. Es gibt eine ganze Menge Ideen in seinem konzeptuellen Werk, die mit Romantik, mit einer romantischen Vorstellung von mittelalterlicher Mystik zu tun haben. Aber das führt jetzt ein bisschen zu weit. Marcel Duchamp ist ein Künstler, der sehr breit rezipiert wurde von französischer Theorie. Es gibt ein bekanntes Buch von Jean Francois Lyotard, Die Transformatoren. Duchamps, das verwob sich so ein bisschen in meiner eigenen Lektüre von Duchamp. Ich bin dann relativ tief eingestiegen, als Fan sozusagen, in die Publikationen des Merve Verlags, der die französische poststrukturalistische Philosophie herausgebracht hat in Deutschland, fast als Fanzine-Publikation. Wenn man tiefer einsteigt, dann merkt man schon, dass sehr viele dieser französischen Philosophen und Philosophinnen, Luce Irigaray zum Beispiel oder Julia Kristeva, vor allem aber natürlich Michel Foucault und Gilles Deleuze, sehr viel von der deutschen Romantik aufgesogen haben. Besonders Nietzsche natürlich, aber auch Hölderlin, würde ich sagen, etwa in der Affirmation des Wahnsinns in Foucaults Wahnsinn und Gesellschaft.

DvP: Wie sicher viele, aber vielleicht nicht alle wissen, bist du mittlerweile auch Autor. Du hast bisher zwei Bücher veröffentlicht, Aus dem Dachsbau und Ich tauche auf. Man kann sie einerseits als tagebuchartige Aufzeichnungen aus deinem Alltag lesen, denn man erfährt einiges aus deinem Alltag. Zum Beispiel, dass du oft Rückenprobleme hast und zum Arzt musst und solche Dinge, die eben im Alltag passieren. Aber im Kern findet ein Nachdenken über Musik, über allgemeine Lebensfragen und ein Benennen von Einflüssen statt. Also stark reflexive, intellektuell-emotionale Tagebücher mit Durchblicken auf den Alltag. Es sind schöne und sehr lesenswerte Bücher. Ich habe mich in der Vorbereitung auf unser Gespräch geradezu festgelesen und möchte dich zu einer Stelle aus dem Buch Ich tauche auf etwas fragen: „26. Februar, Berlin. Ich habe panische Angst vor jeglicher Vereinnahmung. Gleichzeitig fürchte ich die Einsamkeit und das Verlassenwerden. Alle unsere Songs handeln auch von diesen gegenläufigen Bewegungen.“ Das ist eine Bemerkung aus der jüngsten Vergangenheit, aber sie entsteht wahrscheinlich auch im Rückblick. Wenn du in die 90er Jahre zurückschaust und dich fragst, ob es so etwas wie eine Kontinuität im Werk von Tocotronic gibt, könnte diese Aussage eine Art Schlüssel darstellten? Oder was ist eigentlich von den 90er Jahren an immer gleich geblieben? Ist es dieses in sich Gegenläufige?

DvL: Dieses Gegenläufige würde ich schon sagen, ja. Wir haben darüber sehr viel nachgedacht in letzter Zeit in der Band, weil wir für ein Podcastprojekt für den RBB ausführliche Gespräche geführt haben mit der Podcast-Hosterin Stefanie Groth. Im Vorfeld haben wir viel miteinander geredet und auch danach, weil das ein interessanter Prozess ist. Wir haben Einzelgespräche geführt, also unabhängig voneinander mit der Redakteurin gesprochen. Dann spricht man danach natürlich darüber, was die anderen gesagt haben. Es hat viel bei uns angestoßen und ich glaube schon, dass dieses Gefühl, unbedingt gemocht, verstanden, akzeptiert zu werden, ganz, ganz wichtig ist für unsere Band, für die Möglichkeiten, Ausdruck zu finden, überhaupt Musik zu machen. Und gleichzeitig eint uns alle drei, dass wir eine panische Angst vor jeglicher Vereinnahmung haben. Also in Richtung Festlegungen, oder übergriffige Eingemeindungen oder so, das ist schon ein bisschen schizophren, aber ich glaube, dieser Widerstreit, der da in meinem Kopf stattfindet, das ist vielleicht eine Grundvoraussetzung für uns, kreativ sein zu können.

DvP: Es ist vielleicht etwas schizophren, aber aus dieser Spannung heraus entsteht eine nicht nachlassende Produktivität. Ihr schreibt und komponiert immerhin seit 30 Jahren, und die Songs und die Alben sind immer wieder neu und anders. Ihr wiederholt euch nicht, es muss also einen Antrieb geben, sich immer wieder neu auszudrücken. Und dieser Antrieb könnte aus einem solchen Spannungsverhältnis hervorgehen.
Songtexte haben ja auch eine Nähe zu Gedichten. Manchmal sind die Unterschiede zwischen guten Songtexten und Gedichten sehr klein, manchmal gibt es gar keine mehr. Und ich finde, dass man einige eurer Songtexte ohne Weiteres als Gedichte lesen und abdrucken kann. Natürlich sind sie dann unvollständig, die Musik gehört dazu, aber es kann auch Spaß machen oder interessant sein, nur die Texte zu lesen.

Ich möchte an dieser Stelle über einige Zeilen aus dem Song Im Zweifel für den Zweifel sprechen. Sie lauten wie folgt: „Im Zweifel für den Zweifel, das Zaudern und den Zorn. Im Zweifel das Zerreißen der eigenen Uniform. Im Zweifel für den Zweifel und für die Pubertät. Im Zweifel gegen Zweisamkeit und Normativität, im Zweifel für den Zweifel und gegen allen Zwang, im Zweifel für den Teufel und den zügellosen Drang, im Zweifel für die Bitterkeit und meine heißen Tränen. Bleiern wird mir meine Zeit, und doch muss ich erwähnen. Im Zweifel für Ziellosigkeit. Ihr Menschen hört mich rufen, im Zweifel für Zerwürfnisse und für die Zwischenstufen.“ „Ihr Menschen hört mich rufen“ – da sieht man schon, dass ist jetzt was Wichtiges, was da kommt. Ich glaube, dass dieser Songtext einem der frühen Romantiker, Friedrich Schlegel, ausgezeichnet gefallen hätte. Er hätte das so nicht schreiben können, aber es kommt den romantischen Vorstellungen von Ironie sehr nah. Wenn man romantische Ironie erklären will, könnte man eigentlich mit diesem Songtext anfangen. Im Zweifel am Geist des Zweifels festzuhalten. Eine Frage, die sich daraus ergibt, die auch über eure konkrete Situation hinaus interessiert, ist, wie es dennoch gelingen kann, in bestimmten Bereichen, in denen man nicht dauerhaft nur Zweifel artikulieren kann, also im politischen Bereich zum Beispiel, dort den Zweifel sozusagen auszuschalten und einen eindeutigen Standpunkt zu beziehen. Wie geht man mit dieser Herausforderung um, wenn man so grundsätzlich ironisch aufgestellt ist?

DvL: Ich glaube, unsere Texte handeln sehr oft von Kunst und haben oft eine ästhetische Erfahrung zum Anlass. Im Fall des Songs Im Zweifel für den Zweifel war es so: Es gibt ein Buch eines Hamburger Sprachkünstlers im Zwischenspiel zwischen bildender Kunst und Literatur und vielleicht auch Lyrik, der heißt Schuldt. Der hat ein ganzes Kompendium zum Zweifel geschrieben. Es heißt Zweifel, Zweifel, Zweifel, Zweifel, Zweifel, Zweifel. Schuldt war ein guter Freund von dem mittlerweile leider verstorbenen Vater unseres Bassisten Jan Müller. Wir fanden dieses kleine Büchlein in der Aufmachung und in der Machart super geil, deshalb schwebte der Begriff des Zweifels schon immer bei uns rum. Und dann gab es natürlich noch ein paar andere Anlässe. Ein sehr schönes Buch des Kölner Malers Michael Krebber zum Beispiel, Außerirdische Zwitterwesen heißt das, das nur aus Abbildungen anderer Buchcover besteht. Das sind so ästhetische Erfahrungen, von denen ich sagen würde, sie führen zu solchen Songtexten. Schließlich war dann die Idee, ein Lied zu schreiben, in dem man möglichst viele Zs unterbringt, weil es ein schöner Buchstabe ist, der letzte Buchstabe des Alphabets, er sieht aus wie ein Pfeil oder ein Blitz. Das Z ist selber schon fast ein Symbol für eine Epiphanie oder ein Buff, Knall, Peng. So entstehen solche Stücke sehr spielerisch. Ob ich es ironisch nennen würde, weiß ich nicht, denn es ist ja teilweise sehr überdramatisch. Es ist Camp, das kann man sagen. Vielleicht ist das schon ironisch.

Und jetzt zur Verhandlung von politischen Standpunkten. Das ist etwas, was bei uns meistens außerhalb der Musik stattfindet, indem man sich als öffentliche Person äußert, beispielsweise in sozialen Medien, in Interviews, auf Protestkundgebungen oder ähnlichem mehr. Und da, finde ich, gehört der Zweifel eben nicht hin. Man sollte schon skeptisch sein bei allem, aber da geht es, glaube ich, eher um Verantwortung. Ich würde sagen, im Privatleben oder im politischen Bereich muss man oft aktivistisch sein. Im Künstlerischen würde ich das nicht sagen, da muss man passiv werden und etwas mit sich geschehen lassen, Erfahrungen verdauen und ausscheiden.

DvP: Das ist eine wegweisende Antwort, so mit dem Zweifel umzugehen, dass man sagt, es gibt Bereiche, vor allem Musik und Kunst, da soll man ihn wachhalten und immer wieder aussprechen, aber im Alltag kann man die Ironie auch ruhen lassen. Bewegen wir uns von diesem Zweifel etwas weg zu einer eher positiv formulierten romantischen Vorstellung. Ich meine die Vorstellung einer Bewegung, die nicht endet. Eine Kernidee der Romantik sagt, dass gedanklich nicht abgeschlossene Prozesse aber auch Bewegungen im Alltag etwas grundsätzlich Gutes seien und dass sie nicht zu einem festen Ziel führen müssen. Dieses Offene, über das wir schon gesprochen haben, der Blick in die Weite, die Vorstellung, dass Menschen nicht stagnieren sollten, dass es eine wünschenswerte, erträumte Ferne gibt, auch wenn man nicht sicher sein kann, sie wirklich einmal zu erreichen – auch das, glaube ich, ist in vielen Songs bei euch ausgedrückt.

Um das Bildliche auch etwas stärker in unser Gespräch mit hineinzunehmen, möchte ich über das Video zu dem Song Prolog sprechen. Denn wenn man Musikvideos dreht, die so enden wie dieses, darf man sich nicht beschweren, wenn Leute fragen, ob man Romantiker sei. Gerade das Ende des Videos, wo die Protagonistin auf eine Bergkette steigt, führt diese unbestimmte Ferne, über die ich gerade sprach, vor Augen. Dabei ist diese Frau auch als ein unsicherer Menschentyp gezeichnet, der sich beständig in Bewegung befindet, Fragen stellt und als sensibel erscheint. Vielleicht zuerst die Frage: Wie entsteht eigentlich ein solches Video? Denn das ist ja noch mal etwas anderes als ein Song. Habt ihr in eurer Band dazu Bild- oder Filmideen oder fragt ihr direkt jemand anderen?

DvL: Es freut mich wahnsinnig, dass du auf dieses Video zu sprechen kommst. Das ist eines meiner liebsten Videos. Hier kann ich ganz deutlich und klar antworten: Wir haben nichts gemacht und auch keinerlei Vorstellung entwickelt. Es ist ein Video einer deutsch-amerikanischen Regisseurin, Alexa Karolinski. Die haben wir gefragt, ob sie ein Video zu unserem Stück Die Erwachsenen machen könne. Das hat sie dann auch gemacht, für das sogenannte Rote Album. Sie hat aber zu Prolog eigenmächtig auf der Handykamera dieses Video gedreht und uns zugeschickt, ohne dass wir es bestellt hätten. In der Hauptrolle ist ihre Freundin, die Schauspielerin und Filmemacherin Dasha Nekrasova, die manche vielleicht kennen, weil sie mittlerweile eine Rolle der dritten Staffel von Succession spielt. Sie ist selber auch Filmemacherin, hat einen Horrorfilm gedreht, The Scary of Sixty-First. Der lief auf der Berlinale vor zwei Jahren, hat auch einen Preis gewonnen. Also das sind Leute, die haben das für sich gemacht, ich glaube in Palm Springs. Ich war zu der Zeit witzigerweise in Afrika, in Kenia, und saß da in Nairobi und bekam das Video zugeschickt und dachte: ich spinne! Was ist das denn jetzt? Was hat denn Alexa da gemacht? Also ich kann die Frage ganz klar beantworten: Es ist toll, wir haben nichts damit zu tun gehabt.

DvP: Aber ihr habt es akzeptiert.

DvL: Wir haben es akzeptiert, weil‘s spitze ist.

DvP: Es ist spitze. Sie hat den Song, scheint mir, sehr, sehr gut verstanden und ihn dann weiterentwickelt ins Bildmedium.

DvL: Das ist jetzt wirklich ein bisschen pointiert von mir. Natürlich arbeiten wir an den Videos zu unseren Songs immer mit, steuern Ideen bei. Nur eben in diesem besonders schönen Fall: Nein.

Der zweite Teil des Gesprächs ist unter dem folgenden Link zu finden: https://www.gestern-romantik-heute.uni-jena.de/kultur/artikel/die-unendlichkeit-ist-tocotronic-eine-romantische-band-1